[Note] 230728 💎力晶美學藝堂💎 非凡挑戰，淬鍊非凡 | 領導力．創造力 (II)
Part1傳送門
Part 2
蘇：對，所以剛剛兩個老師其實都是不斷的溝通，不管是對團員的溝通，或者是對因為老師本來讀譜的時候，就是透過音樂跟以前作曲家溝通，那你要重新再跟團員溝通一次，然後又要再把這些事情再跟民眾或者是聽眾溝通一次。其實大家發現說領導人最重要的一個特質：你溝通能力要非常的強，你要知道什麼時候要說什麼話這樣。
剛剛老師講到家人，讓我想到說曾經有一個某團拉中提琴很厲害的波蘭人，跟我講說：「你知道嗎，我很佩服這些指揮，年輕指揮，因為他們走上台，其實我爺爺也是跟作曲家首演這個曲子的。我的想法其實很強烈的，你要說服我是很困難的事情」，所以他說其實很佩服這些年輕指揮家，有這樣的願景，願意做這個挑戰。
我們剛剛從專業的能力講到說信任，講到溝通，講到驅動整個團隊的卓越，其實都是還有處理複雜事務的能力，把握時間的能力，其實都是領導很重要的一些特質。但事實上我們另外一個還沒有看到的力量是創造力，但我們相信創造力其實也是領導力很重要的一環。因為像我記得應該是馬勒應講過，最好的音樂其實不是在譜，在Noten，這個音符裡面，是透過指揮你可能要有自己的學養、自己的創意。我覺得這有點陳腔濫調，但我很想問兩位老師你們是從哪裡得到靈感，尤其古典音樂其實相對來說比較僵化，因為不能離譜嘛對不對，就是你要照著譜，中文說不能離譜，你真的要照著譜來，再來就是說很多規定，啊樂章之間不能鼓掌啦。
剛才我們有提到，或許兩個老師可以再補充一下，在這樣的文類、這樣的藝術類型裡面，兩位老師是怎麼樣尋找靈感？我想先請這個莊東杰老師來分享一下。
莊：我喜歡做的幾件事情。第一個，我非常喜歡大自然，深山、海邊，各式各樣奇景的地方。另外一個，我特別喜歡熬夜。我的靈感通常……(看台下觀眾)很驚訝？你不熬夜嗎？我個人喜歡，在半夜的時候靈感會來。第三個，我喜歡，可能是因為我職業的關係，我在當客席指揮的時候，特別容易有機會，自己一個人坐在咖啡廳裡面，一坐就是一個下午。那我也不能一直喝咖啡，所以就是看著人來人往，各種形形色色不同的人，觀察人性。
不過我想說，這三個靈感的來源也滿奇妙的，會不會作曲家，我們常常需要演的作曲家，也脫離不了這三個關係。一個就是取材於大自然，再來就是走進人群，在咖啡廳裡面看人，或者是離開人群，在半夜的時候熬夜尋找靈感。我個人是這三種方式。
蘇：哇，這個真的我剛才有點嚇到，因為約莫十幾年前，侯孝賢導演就坐在同樣地方，他說：我就愛去找一個地方蹲點，蹲在那邊然後看人講話，我就知道怎麼樣導演。所以我相信這個有一些共同特質。那簡文彬老師，批公文會給你靈感嗎？還是說有什麼這樣的事情，會讓你找到自己新的願景，對這些曲目還有對音樂的掌握？
簡：沒有。如果說只是針對音樂的話，我想還是圍繞在音樂本身。那還好，現在的網路都比較發達，而且全世界每一個機構對於如何去運用這個網路的優勢都有一些比較積極的作為。
那我還記得我當時在維也納念書的時候，你就會覺得自己很幸福。在音樂的這個部分，因為你想要找什麼都有，譬如說我要準備一個歌劇，我的第一份工作是在維也納室內歌劇院。其實是一個民間的團體，我要指揮某一齣歌劇。那我到維也納的國家圖書館的音樂部門，真的找到了他們首演用的譜，首演十九世紀的時候他所用的譜，你在那邊還可以把它借出來。
如果你想看，你可以找到，很多在音樂史上面很重要的文獻。那我在維也納的時候，我也學到了，在課堂上學到說原來讀文獻是多麼重要的事情。那包括手稿，包括書信，或是說研究，那這些東西都是在臺灣非常匱乏的，一直到現在都沒有建立起產業機制，那有點可惜。在當時你就可以找到這些很多東西。
因為這些東西對我來說，它都是幫助我更了解一個作曲家在寫某個作品的意圖，在這件事情上有很大的幫助。那現在還好，因為有網路，大部分的一些出版社或是說一些研究學術機構，他們會把他們研究結果丟到網路上面。那有時候你付錢就可以看到他們這些東西，所以勉強是好像還沒有脫節，以前的話就會比較困難。
在音樂的部分，我覺得還是從這個音樂裡面去。譬如說，你看這個貝多芬好了，貝多芬寫譜非常草。那有時候你要去判斷，編輯的人他要去判斷他寫這個，到底是一點還是一撇還是什麼，然後他的大小聲。有的時候那個F跟P有時候其實會看起來很像，那他是什麼樣的心情。你會開始進入一個想像的世界，因為這些判讀、這些詮釋都是你非常個人的。
我看到他這樣子，跟莊東杰看到、跟蘇立看到一定不會一樣，不一定會一樣，應該這樣說。所以從這邊裡面就產生了所謂個人的詮釋的風格。我覺得在這個部分，在音樂的部分，就是還是從……好像離題了。
蘇：完全沒有離題。其實因為大家發現一件事情，就是兩位老師，可能簡文彬老師在維也納的時候是到資料庫去看譜。那後來科技有新的東西，老師是在網路上看對不對？
其實，剛剛兩個老師都有提到人工智慧，對不對？AI。但是這個不變的是，身為人對藝術的判斷力，或是說你在職場上，你的道德感在哪裡？或者說你在社會上的價值觀在哪裡？這是人不變的核心。這其他都是技術，那這個技術會怎麼走，最後還是人是應該有……我覺得應該是有這個「君子不器」，老子說的。就是說，君子不應該成為一個工具而已，他應該是一個有哲理、有思想、有道德判斷的being。那我相信老師會做到藝術總監，就表示他們自己有自己的藝術的判斷力，跟藝術的哲理在後面。那不知道這個簡文彬老師有沒有這個想法？
因為我記得那個時候，就是那一場杜蘭朵，其實是轉播給全世界看的。那我相信在那時候，全世界的場館都關起來的時候，老師應該也是給全世界一個很大的鼓舞。那老師有沒有感受到數位力帶來的改變？
S：《論語．為政》子曰：「君子不器。」
推測此處混淆大概是因為君子不器和道德經上善若水經常相提並論。
兩句都有不固著於單一工具性質，不因此而定型僵化為好的涵義。
簡：這個有一點複雜。我們在第一波疫情的時候，是2020年，那個時候大家就急了。不是只有表演團隊，還有包括場館和主管機關等的監督機關，大家都在討論，我們要怎麼樣。包括國會也在說，我們要怎麼樣，我們一定要創造，用線上轉播方式。不管是誰開口都在講說：「你看柏林愛樂數位音樂廳要不然就是NT Live。」大家都在講，講那些為什麼我們不能做。那他們都沒有去想「為什麼他們可以做」，他們是累積了多少的，還有大眾對於這個品牌的信任度。這個東西根本沒用，在台灣沒有。
但是好，我們做有一點點是為了說要幫團隊紓困，所以我們就委託團隊來製播這些東西。在合乎疫情管制的原則之下，他們可以去製播這些節目，讓他們也保持行動力，然後也有一些收入。
S：不知道怎麼解釋，直接上新聞和截圖吧(
https://www.npac-weiwuying.org/news/5f44bb152b6ad70006d51619
等到2021年，第二波的時候，那個時候我們場館面對數位化這個東西就有一點點改變。當時本來只是一個臨時的替代方案，但是在第二波的時候，我覺得好像可以開始考慮，它也成為一個表演藝術跟民眾溝通的媒介，就是把它數位化，用網路。
但是我們很快就發現，我們要學習的還非常非常多。因為我們現在大部分音樂會的轉播，它就是頂多這樣放、播。但是我們如果仔細去看柏林愛樂，那個數位音樂廳，它怎麼樣去拍攝等等的，那你更不用講NT Live，它是多少的機器，我們在表演藝術界要做這些事情還必須要從影視界去取經，要從他們那邊去得到更多的知識、技術和包括設備，這樣子才有機會去挑戰。
但是我覺得這個，或許它未來也會變成一個管道。它現在就已經是，包括我們在YouTube上面聽音樂，或是看一些國外的現場的製播，或是說錄影的這些東西。你在Spotify或是你在Apple Music等等的，現在它已經是一個管道了。但是我覺得說，這些東西確實就像莊東杰剛剛講說，你沒有辦法取代現場，就像我們現在坐在這邊，那各位坐在下面的，聽到我們這樣子講，或許這個樂趣我們坐在目前坐在電視機前面或是說電腦螢幕前面的聽眾他沒有辦法感受到，因為這邊我們還有現場的燈光，對，我們還有這裡的溫度，你還可以觀察到其他的聽眾、觀眾在幹什麼。
我覺得那個時候給我最大的體悟是，你要做線上的時候，其實欣賞者是被制約的。因為你在現場的時候，你可以決定你要看哪裡。你聽音樂會也是一樣，我說那個長得不錯，我現在看他吹得很不錯。這樣，你可以決定。但是你一旦看線上的轉播或是製播，其實你是被規定你只能看哪裡。
當然，這個差別最大的，或是說我們最需要趕上的，就是這個部分，在影視導演的部分。因為其實你決定要拍什麼的時候，你就已經在詮釋這個作品了，那這個東西是一直沒有被深究的。這個東西我們從NT Live 或是說從柏林愛樂的數位音樂廳，都可以看到，其實他們是導演。音樂會的轉播也好，他們本身就是一個導演。但是對於觀眾來講，他就是看到又一個新的作品了。他不是真的只是坐在這邊，然後聽某個樂團或是某位音樂家在演奏，而是你又看到了另外一種詮釋。所以它會變成有一點複雜。
莊：我覺得有一個點蠻有趣的，其實我之前有聽過有人跟我講說，他從來不敢進音樂廳聽古典音樂，雖然其實他對古典音樂是有興趣的。他認為那是一個很高的知識，是他不懂的東西，所以他不敢進音樂廳和他認為的幾千位都已經很懂的人一起聽。但我覺得，音樂的數位化其實給這類人一個機會。他們或許可以在家裡先做好功課，這是他們以前所沒有的機會。那麼，對我們來講，問題是如何把這個能量轉化，就是如何讓那些在家裡做功課、但沒有進過音樂廳、對古典音樂有興趣的人，利用這個數位化的機會，讓他們有一天覺得終於敢進到音樂廳和大家一起聽這個音樂。
簡：不過，對於我現在的工作來說，作為衛武營的藝術總監，其實我的工作就是必須把這數位化只看作一個工具。什麼工具呢？我要它來幫助我，因為我們在經營的是一個活生生的場館。不論是政府對我們的期待，或是我們的職責、願景，我們都希望吸引人進來。
就像莊東杰剛剛所說，有人可能會感到懼怕，但在家裡他們會先做功課。當他終於不再懼怕，我們要如何給他機會來到這場館、音樂廳或劇院，欣賞現場的演出？不知道在座的各位有沒有去過衛武營？
我們衛武營有一個榕樹廣場，那是一個有屋頂的大型室外公共空間。在那裡，我們放了一台鋼琴。每當中午十一點或十二點，高雄通常都很熱，大家會選擇待在家，然後到下午大概三四點才會再出門。但在炎熱的時刻，你會看到有些上了年紀的人，比如一個阿伯，他會走過來看著那台鋼琴，然後坐下。你可以明顯看到他不會彈琴，但他還是會去摸琴弦，就像他之前看到很多人在那彈奏一樣。
然後，他就這樣自己這樣「叮」，然後一手弄了幾下以後，左手也上來。我覺得那個是非常窩心的事情，因為我們擺那個鋼琴在那邊，就是要用行動讓你知道說其實藝術的門檻沒有那麼高。其實，這個也是我們偷學別人的東西，台北愛樂廣播電台的那個夏迪總經理他講過的。
他說：「你這個表演藝術，你的門檻應該要低，但是你的水準是高的。」我不會說因為我要騙你進來，所以我就怎樣怎樣，但是你的門檻一定要拉低。你要讓大家都可以踏得進來，你這個機會要打開。讓大家都踏得進來以後，你讓他自己去選擇，或是你引導他，看他是不是想要再踏下一步。
那，我們擺那個公共鋼琴在那邊，就是在騙他們，就說：「你來嘛，你就是自己彈。」但是，我覺得很感動的就是，就是把它詩情畫意一點。今天這位阿伯，他的手指碰到那個琴鍵，按下去，然後琴槌打到琴弦，出來那個聲音的剎那，他跟藝術就有連結，在他的生命裡面。這當然詩情畫意，但是這個東西會不會在他身上留下來，沒有關係。
但是，我們希望，我覺得衛武營，或是說其他所有這些公設場合，他們的任務、他們的願景，就是應該要讓每一個人都有機會去接觸這個東西。如果說，透過數位化，這樣子一個工具，可以讓更多人在譬如說離音樂廳幾百公里之外，他就有機會可以先接觸，然後讓他準備好，過不久之後來這邊欣賞的話，那我覺得是一件好事。
蘇：剛才聽到兩位領導人、領導力很強的總監。其實他們到最後，甚至走出自己的場館。需要引導更多人進來。其實這也是領導一個很重要的力量。就是說，你要不能劃線，就畫地自限。說反正這些人就會進來，我只要把這些人管好就好了。你們還要繼續去觸及更多的人。
講到數位化，其實現在短影音的時代，就是一分鐘。我現在看到越來越多短影音的創作者。其實會用古典音樂，然後我就會去看這些古典音樂是怎麼被用的。就發現說，其實我們對古典音樂的想像，常常會被箝制。因為可能一個創作者，他從來不知道古典音樂是長這樣子，他聽到覺得他有一些靈感。
所以我也覺得說，數位的確是帶來更多的機會。因為它可能在一分鐘之內，它可以改變一個人的生命。不需要他走到榕樹廣場下去，按那個琴鍵。但我相信，你身體去發出一個聲音，然後回饋到你的腦裡面，這個神經科學家有算過，這是讓你腦內最快樂的一種方式。我一直在看時間，因為我們是不是要開放現場一些提問。但我在開放提問之前，我想要請兩位老師，在我們講領導人特質、這麼多不同的特質以後，如果身為你們現在藝術總監的位置，如果你們可以回到你年輕的時候、拿起指揮棒之前的那個moment，你會給自己怎麼樣的一句話。我想先請莊東杰老師來回答，因為簡文彬老師要回去要久一點，我讓他思考一下，讓他想一想。
莊：所以我說完就先行離開？
蘇：是海頓的那個幽默嗎？大家就一個一個走。
莊：我認為藝術這一行，是一個一輩子的journey。我不會說太多，我看到二十年前的我，可能就是坐下來喝個咖啡，開心聊個天就好了。我覺得我很尊重，(尊重自己XD)。我很尊重過去這二十年來，每一天我所新學到的東西。而且我深信，身為一個音樂家，或者是藝術家，或者是身為我自己本人，沒有捷徑，沒有任何一件事情可以讓我立即學到一個東西。這個一天一天的累積，我覺得這個過程，我個人非常的享受。我也非常感恩，非常高興我現在的這個樣子。
蘇：老師回到，老師到了嗎？時光到了嗎？
簡：可以明天再……
蘇：差不多。
簡：我最近常常跟幾個朋友，在講這事情。就是很多事情都是緣分，但是這個緣分它不會突然掉下來，其實它就是，有點像莊東杰講的，它都是累積的。等到你過了以後，你才會想說，原來我當年如果沒有做那件事情，或是我如果去做那件事情的時候，我今天不會在這裡。所以你回去的時候，真的像譬如說透過時光機器去跟二十年前的人講什麼話，我也不會。可能那個時候我就會惜字如金，你就讓它去做，我覺得你就是去做。你今天你的選擇，你每一個選擇，它可能會影響的都是，十年之後、二十年之後，但是你就當下就是你要活在當下。我覺得真的是這樣，你活在當下，然後所有的這些機緣它都是一步一步慢慢地來鋪陳你的生命，還有你的生活。
-TBC-
逐字稿：mygoodtape
逐字稿整理：ChatGPT 4.0/ S
逐字稿校對： S
註釋及排版： S
對談到此告一段落，接下來是QA惹！！！
我覺得光是杜蘭朵的直播截圖就值得討拍ㄅ對不！！！！！
