[Note] 230728 💎力晶美學藝堂💎 非凡挑戰，淬鍊非凡 | 領導力．創造力 (III)
Part 1傳送門
Part 2 傳送門
Part 3
Q & A
蘇：剛剛大家聽到兩個老師的共同點，就是需要勇氣。有勇氣走這條路，鼓勵，或者甚至 Let them be，讓這個機緣發生。我們剛剛提到非常多，有關領導力，從音樂總監的角度去了解領導力的特質，還有一些我們需要具備的能力。不知道我們現在是直接開放提問嗎？好，現場的觀眾，這邊。
Q：兩位老師好。莊老師，兩個禮拜前我們一起吃過飯。我是夜鶯基金會的董事長，劉思楨。我們這個基金會其中一個宗旨是在提倡促進導聆的工作。剛剛簡老師講到規定導聆的老師不可以用PPT，我覺得大可不必。因為其實對於一些音樂的門外漢，PPT可以增加他對音樂的認識。所以我建議，簡老師不用規定導聆老師不可以用PPT。
另外，我要高度的讚許簡老師這五年來在衛武營創造了這麼多好的節目，讓這麼多好的idea讓人進去。包括剛剛提到那個鋼琴，你可以隨意去摸。我住在台北，然後我每年都下去高雄好幾次，專程去衛武營觀賞節目。不過我有一點要跟簡老師建議，每次聽完節目都為了要趕高鐵，非常地趕。因為衛武營不是只有南部或者高雄的衛武營，是全台灣，甚至還有國外來的人的衛武營。所以我會建議，衛武營的節目比照東京，他們也是日本到處各地方來的觀眾，七點就開始，讓台灣各地要趕高鐵的人可以比較不用那麼趕去趕高鐵。
這是我對簡老師的一點點小建議，謝謝。
簡：我先回答。謝謝對衛武營的讚美。有關於在高雄演出的時間，這個我們從開館之前，文化部就開始在討論，到底要怎麼辦。最後，當時的部長，鄭麗君部長，她就下了一個決定。她說：好，我們不要去想台北的觀眾，我們想到台中就好。你想想看，我們從七點就開始演，然後我們就可以比較從容地趕回程的高鐵，對不對？對，十點十分那班。但是，我們有沒有想過，對於那些要趕下來看表演的人，他為了那個半小時，他要多請多少假，對不對？
上班族提早走，他要請假。你最晚要坐到五點三十一的高鐵，然後七點零五到左營站。五點三十一，大部分的公司，五點以後你就可以下班了。我如果今天為了趕高鐵，我還要提前走，我是不是要請假？就是說你往前也不對，往後也不對。所以我們就一直卡在那邊，要怎麼辦。然後，甚至當時的次長還想說，我們去找高鐵，加開一班十一點的。
那問題是，高鐵的運轉，整個SOP是何等的複雜。車的調度，而且你不是只有人，車子也需要休息。哪一部車，哪一個車廂，開了多久要停在哪裡，這是很複雜的事情。再者，為什麼我們只服務台北的觀眾？你這樣開這一班高鐵，特別的高鐵，你是不是應該每站都停，因為你不能假設雲林沒有觀眾，對不對？所以這件事情就會沒完沒了。我只是要回溯，當時我們其實，真的有花了心思去想，要怎麼樣去解決這個問題。
那在還沒有更好的解決方式之前，我們就還暫時是維持，就是從七點半開始演出晚上的時候。那當然像上次鹿特丹愛樂來演出的時候，當然也有那種非常壯觀的景象：悲愴交響曲最後一個音結束，大家開始鼓掌的時候，三分之一的人往外衝，就是為了要去趕高鐵。那還我也很熟悉的一位長輩，演出前就傳訊息給我說：你可不可以去溝通一下，叫他們演短一點，就是快一點。但是，因為他不是音樂人，所以他可能就是……
蘇：感謝老師分享。我相信衛武營的節目，大概為高雄帶來很多觀光收入。趕不上高鐵，只好留在高雄，但我相信，這的確是好事。如果有，我記得其實阿妹演唱會有加開，有朋友趕到，我問說為什麼十一點半還有高鐵。他說因為阿妹有開演唱會。哪天各位就是撂親朋好友，六萬個人去聽衛武營，我們就有多一班高鐵了。
簡：沒有，但是你要想想看，阿妹她一場有多少觀眾。我們衛武營，就算最大的歌劇院好了，也不過兩千個觀眾。阿妹那個……
蘇：對，那個是會跳出三級地震的演唱會。不知道還有沒有人有問題？
Q：你好，兩位老師。我想問的是關於現代還有當代音樂的部分。像是台灣，一直有一分鐘作曲計畫。然後在莊東杰老師在編排波鴻的曲目，也可以看到一些當代作曲家。想問兩位老師，會怎麼去理解當代跟現代音樂？或是，出於什麼樣的理由，把它編到樂團的曲目編制當中？謝謝。
莊：對我來說是一個不可迴避的一個責任。基本上是義務責任。我們樂團每年幾乎都會有世界首演，跟我們熟識的，或者是我聽了我喜歡曲風的作曲家作一個委託。那我覺得這就是現代的聲音。我們現代要不斷地去挖掘，重要的不是那個曲子會不會在之後留下什麼，或者是好或壞。我覺得重要的是不斷地去推那個量，因為那個量一定要到達一個程度才有可能留下好的作品。其實像我們現在講的這些，大家耳熟能詳的作曲家，即使是貝多芬等等之類，在他那個時候也都有非常大量的作曲家。只是很多名字其實都被遺忘了，留下現在這些名字。那我想，身為指揮、音樂總監的責任，就是不斷地去讓這些作曲家有作曲的平台，去做這個義務。
簡：因為我現在沒有擔任樂團的職務，我只是在衛武營，有時候有一些音樂會是我們自己主辦的，可能是我指揮。我們每一年在週年慶的時候，十月的那場音樂會，每一年一定會有一首是國人的，是委託創作。那也是希望，他們的音樂可以被聽到。那這個其實也有很多人在講，我們可能給了一百首樂曲演出的機會，以後可能只有兩首會留下來吧，但是機會一定要給。
剛剛提到這個一分鐘作曲計畫，其實我個人是不相信這個東西。不是，事實上我個人是反對這個東西，但是我沒有說它不好，只是我的話我不會做。
我又回到二十年前，2004年的時候，我開始做馬勒系列 — 發現馬勒。那我們同步開始做的就是，我每一年、每一個樂季都委託一位台灣的作曲家來作曲，但我規定一定要交響曲。我不要短的，我要超過三十分鐘的。因為你很快就會看到我們的匱乏，因為你變不出花樣。一分鐘你可以馬上就咚咚咚寫出來，但是如果今天你要用一個格式起承轉合，四個樂章或是三個樂章，然後你有一個動機，或是你有一個主題，你要去發展、去變形等等。我當然我也沒有那麼狂妄，但是我自己心裡面想，其實我做這件事情是希望讓大家自己去發現自己的問題。
我還記得其中有一些曲子，我拿到譜以後，反正總監嘛，我就講說，這段整個刪掉。對方問為什麼，我說這邊已經這樣，那就是要討論，你就會發現，很多這些其實是做不出來的。因為沒有東西，他的技法也不夠，像貝多芬那樣子可以從四個音，去發展一個將近三十分鐘的交響曲。
這種技法可能是不夠，但是我覺得這個每個時代都是有它不同的樣貌。譬如說，我們的後期浪漫派，已經進到二十世紀，理查史特勞斯他就有講，他說我的玫瑰騎士，玫瑰騎士是他的一齣歌劇。那他其實是向費加洛的婚禮致敬，他說我寫一齣玫瑰騎士，裡面所有用到的動機，莫札特可能可以寫十齣費加洛。
你怎麼樣用那些動機，去變出花樣去發展。其實到後來，浪漫派這樣一直發展，已經變成說，我要這個我就有這個，然後就弄出來。但是它沒有像古典有一種制約的那種美感：「我只有這些東西，但是怎麼樣把它弄出來，把所有的效果做出來。」
我們九月就要演《魔彈射手》。魔彈射手有一個很有名的場景，就是在狼谷裡面要煉那個魔彈，七顆魔彈。那韋柏在那邊寫了一個二十分鐘的音樂，然後配上一些唱的片段，還有一些講話的片段，在整個音樂裡面描寫這七顆魔彈煉製的過程。每一顆因為那個是有點暗黑勢力，所以就每一顆它都會有不同的東西，大家就會嚇一跳，效果一大堆。
但是它的樂團的編制是非常、非常古典的編制。我相信這樣子的一個場景，要是現在的作曲家去創作的話，他可能需要八個打擊樂師。他要這個，我要閃電，我就要那個，對不對？那個雷電的、打雷的那個聲音。或是我要什麼，甚至還要摔碗啊、摔杯子啊。但是韋伯沒有，他就只有定音鼓而已，然後一般的樂團。但是他可以用這些東西做出當時是說非常、非常恐怖的場景。
那其實，又回到最一開始講上台的第一分鐘，跟我怎麼樣在幾天排練的過程裡面，我們相處。其實我自己也記得，當時我們衛武營在2018年10月終於開幕。那開幕從前面半年，大家密集、密集準備，說終於開幕了。大家就覺得說，「哇，終於完成了。」我說沒有，我說，衛武營的挑戰是從第二天開始。
(這邊直播好像卡掉一小段，但我忘記這段在問什麼了…QQ)
Q：有點像短中長期的計畫。你怎麼樣去實踐你對這個樂團的想像？跟你想要用自己的藝術去影響，可能那個社區、那個社會的感覺。另外一個問題是想請教兩位老師，因為作為藝術創作者，或者一個藝術的人來說，你們有一個很長的歷程到現在。然後也不一定跟二十幾年前自己有很多不一樣，可是可能在詮釋上這件事情應該是會隨著年紀、跟學習、跟經驗有一些改變。會不會遇到你可能要推翻，十年前自己演那個作品的時候？有很大幅度想像不一樣的時候？要怎麼去擁抱不太一樣的感覺？要怎麼擁抱這個，有點像推翻過去的自己的感覺？謝謝。
莊：我盡量不聽自己過去的錄音。關於音樂總監，就是因為樂團賦予你更大的信任，所以你有辦法做更多事情。我舉個例子，像我們今年做西貝流士全套，這個在我們樂團來說是非常嚴重的一件事情。因為我們樂團很少演這個作曲家，而且以德國人的角度來講，其實蠻多德國的音樂家不喜歡這一位作曲家。所以那個時候我排出西貝流士全套的時候，主要當然是因為兩個原因：一個是因為我個人很喜歡西貝流士這個作曲家，另外一個是因為我認為這個作曲家對我們的樂團長遠來說是有好處的。所以那時候樂團團員很多人來跟我反對，說其實這個可能不適合，或者是樂團裡面很多人不喜歡他。我說這就是因為這個原因，所以其實我們更應該演。我的目的不是教育他們去學會愛西貝流士，我的目的是即使你再不喜歡西貝流士，沒關係，即使到了季末我們演完西貝流士全套，你還是不喜歡他，也沒有關係。但也許十年後，當我們回頭看的時候，這個樂團的歷史上有這麼一個印記，也許改變了這個樂團長遠來說，譬如說音色或者是等等之類的，這個對我來說就足夠了。所以我覺得類似像這一些事情，是一個音樂總監，相較於客席指揮，可以有影響力的東西。
我覺得做音樂總監很像奧運的傳聖火。這個樂團永遠不是你的，你只是一個過客。不過當然你在這幾年，你會對這個樂團有很大的影響力。不過以長遠來看，這個傳聖火很神聖的這個概念，我是一棒交一棒。我常常講說，我的願景是什麼？我的願景就是第一天上台的時候團員笑著迎接我，我離開的時候，團員笑著送離我，這就是我的願景。
簡：我補充一下。我覺得這個很巧，我二十年前做NSO的時候，我想的跟他一模一樣。就是要做西貝流士，因為大家都知道說，貝多芬九首其實是樂團的基本功。其實我覺得西貝流士也是，它是二十世紀的基本功。但是，西貝流士真的票房不好。所有我的行銷夥伴都告訴我，資深的資淺都說，那個沒有人會來聽。最後我就不敢做，但是我比較賊，我就花了三年的時間，偷偷這樣一首一首，我就全部演完了。但是我沒有做這個系列，因為那個行銷說，這樣子我們怎麼賣票？西貝流士、布魯克納，這些在台灣都很難賣的，記得。
莊：現在還是嗎？
簡：還是啦，你有要演布魯克納嗎？
蘇：馬勒跟拉赫曼尼諾夫。
簡：中間那位觀眾剛剛有舉手。
Q：想問老師，因為兩位老師都是有當總監，會接觸到行政工作，然後也是從指揮帶領樂團出發。那有時候在帶領團隊的時候，不一定會什麼事都那麼順利。可能團隊它就熄火了，然後要想辦法點火，但怎麼樣都沒辦法再引導大家再重新開始。那這時候作為領導者，老師們有沒有什麼方法去面對這種狀況？另外一個問題就是，當領導者，老師們覺得最重要的特質，或者是要提醒自己的事情是什麼？
蘇：兩位老師累了。
簡：我跟你講，我2018年開始正式的當衛武營總監。我大概在半年前我就熄火了，但是就是那個時候，我隱約覺得自己碰上一個困境。那可能是水逆啦，我不知道。從那個時候，今年上半年某個片刻就開始，就覺得一個無力感。覺得整個的運作上面有一些問題。那過去可能是比較正面，覺得說問題就把他解決。但是在那一段時間，我就真的覺得說不行。然後我自己對自己也沒有信心。
剛好那是水逆，然後我的腰也去傷到，本來是要搬家，那是一件好事，結果不小心又傷到。後來又碰到我爸爸過世，就是有一大堆鳥事。但是我覺得我很誠實，我有一次開會的時候，我真的跟我的主管講說：『我真的覺得我們這樣努力是幹什麼？』我比較感性，我就把心裡的感覺說出來：『我這樣努力到底是為了什麼？我放棄德國的終身職回來之後，快要到五年的時候，回頭一看，覺得我們到底做了什麼？』你知道心情就是很黑暗。
那我很感動的事情是，會議結束了以後大概不到一個小時，我們那個主管的LINE群組，就有一位同事就貼了一張照片。那個是在我們四週年的時候，開會完以後大家拍的合照，然後他還P圖。他就說：『我們都不要放棄。』那我就覺得，我也很慶幸有這樣一個團隊，在我碰到那樣子困境的時候，他們會跳出來，拿那個鞭子說『走啦，走啦！』最近我就真的碰到這個事情。
那我在更年輕的時候，在音樂上面，我也曾經要放棄。那個時候是藝專，樊老師可能還記得，在藝專快要畢業的時候，我就要放棄。我想說好，我去當兵。我不要去示範樂隊，我要去當普通兵，然後之後我要去做別的事情，我可以重新學，我要放棄音樂。那個時候還好是有一位長輩，他也沒有特別做什麼。但是他就是不斷地讓我去思考，讓我自己去把那個火苗又點起來。自從那一次之後，我一直到現在，我從來沒有對音樂放棄過。即便後來鋼琴也不彈，就開始指揮，但對於音樂這件事情，我就再也沒有熄火過。
我覺得，當然很重要的就是，你旁邊會有人，他會適時地推你一把。那這種也都是緣分。我要不是某一天幫我的同學的妹妹彈伴奏，我也不會認識那個長輩。也不會他再過了好幾年之後，救了我。這個，我在衛武營前後有這麼多主管，現在大家組成一個team。我要是沒有讓他進來的話，在那一天他也不會傳那張照片給我。我覺得這些都是修來的。沒有啦，其實也沒有那麼厲害，其實就是說，你就是認真的過好每一天。換你。
莊：我有一天快要放棄的時候，再回來回答這一題。
蘇：我這邊要補充一句話。我一定要講這句話。這個蓋衛武營的這個建築師Francine Houben，她其實在2016年非常痛苦、著急地跟我說，『怎麼辦？我蓋了一個大蚊子館，在高雄沒有人會去聽。』我說，『你有一個很厲害的藝術總監，你安啦。』2017年她再講一次，直到2018年開幕完畢。她第一次把鹿特丹愛樂帶到衛武營的時候，她說，『立，你說得對，你有一個全世界不可多得的藝術總監，他把這個變成眾人的藝術殿堂。』她真的這樣我講，她說他很感動，所以真的很感謝，就是有這樣的藝術家在台灣。
簡：謝謝。我要更正一個東西，我們不是眾人的藝術殿堂。這個我比較強勢。PPT我就算了，但是我真的是規定我的同事。我說，「你絕對不要給我講什麼藝術的殿堂。我們在做的就是不要讓藝術變成殿堂，你應該是藝術就是藝術，而不是說我還要洗腳、還要什麼焚香什麼的，然後還我沒有懂那個東西，我不能進來」，我們就是在打破「殿堂」這兩個字。所以，但是我知道蘇立的意思。那其實這個Francine Houben，她她雖然有擔心，但是其實後來她也是很高興地講說，她的夢想是衛武營成為高雄人的文化客廳。那客廳其實是一個社交的場合，所以我覺得其實都是一脈的，大家就是像接聖火一樣，這樣一棒接一棒。
莊：很有趣，我們在波鴻的音樂廳，不是叫作Concert Hall，不是Konzerthaus，叫作Musikforum ( Music Forum )，是一個音樂對話的空間，大概也是這個概念，不是殿堂，就是一個空間。
S：波鴻交響樂團的主場館
Anneliese Brost Musikforum Ruhr, Bochum
https://www.bega.com/en/references/anneliese-brost-musikforum-ruhr-bochum/
蘇：我們還有兩分鐘，這是時間的藝術，我們要掌控它。最後一個問題，有沒有人要問？還是有人在線上會留言嗎？謝謝。沒有，我覺得最後呢，其實我們講了非常多領導力的特質，兩位老師都用音樂的經驗告訴我們領導力不同的特質。但我想要做一個總結，其實，大家講到人工智慧，如果你去Google Search，你打指揮家，他會自動幫你填這個人工智慧。算出來最可能，大家想要知道什麼事情，用中文打指揮家，後面兩個字是資格。就是說大家最好奇，到底指揮家有什麼資格，能夠站上去，帶領我們120個可能更多的音樂家，然後掌控大家兩個小時要聽到的東西。所以我希望大家今天有透過兩位總監學到，我們在日常生活中、或在職場上、或在生命裡面，可以學到的領導力。我們再次謝謝兩位老師。
(抽獎略)
蘇：我們還是要請莊老師，能不能夠花一點點的時間介紹一下這次來到台灣的樂團。
莊：特殊喔。我想講兩點好了。第一個就是，今年很多檔外國樂團的節目，要聽到德國樂團詮釋的馬勒只有我們這一檔。這是第一個，所以喜歡馬勒的朋友，千萬不要錯過。第二個，什麼( 哪一首？ ) 第五號，第五號。好，不管怎麼樣馬勒的作品，就只有我們一檔，不管它幾號。再來第二點，就是這一次很榮幸是台灣，第一次有外國樂團來的時候，那個指揮台上站的跟聽眾是同一個國籍。這個我個人也非常的期待。為什麼？因為我跟波鴻交響樂團合作兩年，我只有跟他們在他們的國籍的聽眾的場地演過，所以我也很期待這個物競……物換星移。不好意思，物換星移之後，這個，等我一站上國家音樂廳，突然看到熟悉的面孔，背後都是支持我的台灣同胞，這個演出來的化學作用也很期待。所以喜歡化學作用的同學們，化學系的千萬不要錯過。
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-FIN-
天啊 居然做完了(痛哭流涕)
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逐字稿：mygoodtape
逐字稿整理：ChatGPT 4.0/ S
逐字稿校對： S
註釋及排版： S
