[Note] 230728 💎力晶美學藝堂💎 非凡挑戰，淬鍊非凡 | 領導力．創造力 (I)
蘇：大家一定很好奇這個名不見經傳的人坐在這邊要幹嘛？為什麼我禮拜五晚上，要把一個半小時交給他？兩個音樂家在台上對談，為什麼需要一個主持人？我會不會把這個場子搞砸？我希望大家幫忙咀嚼一下這個想法，因為這個想法很可能是管弦樂團的團員，看到第一次合作指揮站上台的時候心裡的想法。大家晚安，我是蘇立。過去十多年來，我用匿名寫了很多評論、看了很多音樂會、寫了很多介紹，所以今天不敢違抗我老師的老師的老師，樊老師的命令 ，來這邊主持這個很精彩的對談。非常難得，因為大家有多少時候在舞台上會看到兩個指揮、兩個音樂總監坐在一起，真的非常難得。我也非常的榮幸，那我剛才其實講到兩位總監，我相信在這個數位的時代，大家拿起手機來 就可以很快地查到兩位總監非常傑出的履歷，非常非常顯赫的這些功績。我相信我不需要在這邊贅述，其實大家隨便走出去一個場館拿起節目單，搞不好都看得到兩位的履歷。所以我不需要浪費時間講這些，我現在想要回到剛才講的信任， 怎麼樣取得樂團團員的信任。其實領導力裡面有一個很重要的事情，就是信任。你需要信任你的團員，團員更需要信任你。那兩位老師其實都長時間帶過自己的團，也長時間經營自己的樂團，但更多時候他們是指揮別的樂團。那我很好奇，你身為一個指揮，站上舞台的時候，怎麼樣快速地閱讀空氣、怎麼樣快速地說服所有的團員、可以跟著你一起做這一趟音樂的旅程？我相信這是一個我們在學習領導力，或是在思考領導力的時候，可以學到的功課。這一題我想要先請莊東杰老師來幫我們分享。
莊：晚安。我想第一時間取得樂團的信任，除了也許高富帥是捷徑以外，沒有。我覺得對一個指揮來講，對總譜的全盤的了解，是最快的方式。因為其實人家常常開玩笑說，一個指揮站上台，你可能只有三分鐘到五分鐘，這一群職業的音樂家就決定這一週要不要再多看你一眼。那如何能夠在這麼短的時間內，我想唯一的辦法就是，你對於你即將要詮釋的東西，你有全盤的掌握。那如果談到領導力的話，就是任何領導者對於他的知識上，或是他需要做領導的決策的事務上全盤的理解。可是我覺得一般可能會有誤會的點，是也許第一時間才是最困難的。其實我覺得對一個指揮來講，第二時間第三時間，也有它相當，也許更困難的地方。我們也常常在業界聽到故事說，第一天團練一切都非常順，然後到第二天第三天……慢慢就顯得後繼無力。所以我想第二天第三天，如何能夠繼續掌握人與人溝通、說話的藝術等等，或者是對你個人詮釋的信心、或者是聆聽的功力，我覺得其實對指揮來講，特別重要。聆聽的功力，以及聆聽之後，如何能夠解構你所聽到的樂團給你的音樂上的資訊，以至於到最後一天演出的時候，如何展現自己的魅力跟天賦等等之類的，其實跟第一天比較起來，也都一樣重要。
蘇：真的太客氣了。2015年老師在丹麥得獎的時候，那則《蘋果日報動新聞》就是我做的。那時候很清楚記得樂團有人說老師親和的感染力，是他們很佩服的，然後他們也很喜歡。我相信身為一個領導人，或領導團隊比較上面的管理的人，他其實也需要誠信還有尊重的態度。剛剛老師說要怎麼樣續航，大家對你的熱情還有能力的信任，我覺得這是很重要。那當然簡文彬老師上一個世紀，在以色列第一屆伯恩斯坦特別獎的時候，上一個世紀 YouTube還沒有誕生，還沒有直播，現在我們有直播這麼方便。我相信那個時候，其實對多元文化，或者是對多元這種不同的交鋒，其實是比較沒有那麼熟悉。不知道老師那時候在奧地利、瑞士、德國闖蕩，是用什麼樣的魔力，讓團員能夠信任老師？
簡：剛剛這樣子講，就好像說「我都是聽你的歌長大的」。其實我覺得剛剛莊東杰都已經講了：最重要的是專業。我有一次在德國，碰到一個樂團的低音管首席，休息的時候，我們分享一些想法。他就說「我知道你是崇尚民主自由，大家要分享。但是我告訴你， 樂團這件事情，它基本上就是一個階級，你站在上面，你就是要掌控。」因為他是一個資深的團員，他說「我知道你常常會(希望大家分享)，但是大家坐在下面，也期待你會開出一個方向。」開方向 ，他們決定要不要跟你，其實就取決於，你對於你即將要面對處理的事情準備充不充足。但我必須說有的時候，我不知道你有沒有碰過，有時候真的就是磁場不對，你再怎麼樣你都沒有用。 我到目前為止，大概碰過兩次：一次是在法國。我那時候還年輕，我畢業之前，1994年，指揮那個Lamoureux的樂團。你就是怎麼搞，都覺得隔一層。我都準備充足，我還記得是伯恩斯坦開場的曲子，然後是拉威爾的左手協奏曲；下半場是布拉姆斯第二。我都已經準備得很好，但就是不對。還有一次在捷克，同樣也在1994年，在捷克的Přerov，好像是Přerov，像隔一層。但是很巧，這兩場音樂會我都是去代打的，都是比我資深的指揮同行問我：你可不可以去？所以就完全沒有辦法。但是除了這兩次的經驗之外，其實我覺得還滿幸運的，跟樂團，不管是在德國或是在別的國家，或是甚至在台灣、大陸，其實好像都還相處得滿好。在德國待了22年，其實有一些習慣，也會學習到或是傳統，或是譬如說你要搞清楚他們的話術。你會去分辨說他怎麼稱呼你，(是不是)把你當成自己人。譬如說，這是我在那邊獲得的資訊：我們都常常會稱指揮是Maestro。如果我們在練習的過程，樂團都舉手說 「Maestro請問這邊怎樣怎樣」，就表示他沒有把你當自己人。你是Maestro，我是(樂團)。
但是如果他今天跟你說Herr Chien，就是簡先生，表示他把你當一份子。這是我當時的經驗。每一個地方都有不一樣的習慣，這些東西要是摸清楚的話，其實你也會更有自信。因為畢竟你不是從這個文化裡面成長出來的一個個人。你在那邊打拼，大家都拼得很辛苦，但如果說從這中間一些小節，你會知道「啊，原來我們的關係怎樣」，對自己來講也會更安心一點。
莊：我們樂團是都稱我Herr Chuang。
簡：對，這個就是。
莊：老師剛剛講到這個法國喬不動，我想到一個故事，先強調一下這故事不是我講的。人家講說美國樂團第一天團練在這裡，最後一天演出還是在這裡；德國樂團第一天團練在這裡，最後一天可能可以上到這裡；法國樂團第一天團練在這裡，最後一天在這裡。這個故事可以講，因為今年沒有法國樂團要來。是不是？今年沒有。
簡：好像沒有。
蘇：剛剛的兩個老師，很幽默的分享自己的經驗。莊東杰老師有講到，不同文化下面的樂團，可能有不同的習慣。你要去掌握那個樂團的氛圍，其實也是需要熟悉的。其實在現在的樂團，很多團員都已經不只是單一國家出來了，他們是非常多元的文化。老師要怎麼在這個裡面統領，也是很重要的事情。剛剛兩位老師都分享說：你自己的專業能力要建立。這其實是任何一個人，即使你不是做主管，不做領導人，需要的領導力就是第一個：把自己的專業做好，我相信這個是無可厚非的。但另外一方面，我剛才一開始給大家這個疑問：團員對指揮的信任以外，還有指揮對團員的信任。我想要舉個例子，譬如說簡文彬老師，你是2000年左右的時候回台灣的嗎？( 簡：2001年。) 那個時候老師其實在德國也有帶團，那老師也跟很多不同的團相處，在這種不同相處過程中，應該說世界上沒有人是完美的，也沒有一個樂團是完美的。我相信老師可能接觸到不同團的時候，會發現：這個聲音不是我要的、這不是我的理想。那老師要怎麼調配這個差距？領導人其實有一個很重要的環節：驅動卓越。他需要把團員最好的帶出來。不同的樂團，老師要怎麼快速地把自己理想中可能完全無法達到的聲音做一個妥協，或找到一個平衡？老師權衡的標準，或理想或哲學是什麼？
簡：每一位指揮對他要詮釋的，他都已經有一個想像了。我們在排練的過程，其實是看你實際上聽到的東西，跟你想像中的差距，然後你會想辦法去調整。那確實有一些樂團，你知道就是沒有辦法去處理的。這個時候就像變魔術一樣，你要用障眼法。你要想辦法去遮掩掉，因為每一個樂團發生這種事情，都有各種不同的原因。那些東西，有的時候你沒有辦法馬上改。譬如說某一位團員他的演奏的方式，或是說他的技術就是這樣子，那你也沒有辦法去處理。所以你要嘛就是去樂團辦公室說：你把他換掉要不然我走。這是最快的，但是這其實會傷感情。搞不好樂團就決定說：那我不要你。最快的方式，其實是找到「我要怎麼樣協助他」。因為他就只能做到那樣子的時候，除了自己的引導或是跟他談，要不然就要用其他的處理方式，包括在音樂上面。譬如說他原來的流動性是怎麼樣，可能在那邊你就要趕快過去。或是說你反而去加強其他的東西，讓他的問題不會這麼明顯，如果是碰到這種（表現不出來）問題的話。另外是相反的，譬如說我自己原來想是這樣子，結果碰到一個樂團裡某一個聲部的樂手，他這樣演奏。我就「哇噻這太厲害」，這個比我想得更好，我可能也會決定說「好，我們都跟他」，要調整一下自己的原來的想法。
蘇：感謝老師 大家有看過《人魔》嗎？還記得一開始的時候，漢尼拔先生聽到這個孟德頌《仲夏夜之夢》的序曲這麼美，那個長笛首席真的是……他就把他的肝吃掉了。所以指揮是不能把人吃掉，不能吹不好把你吃掉。好像大家都沒有看過，是不是我年紀太大了？漢尼拔太久。但我曾經其實看過楊頌斯在排巴伐利亞的時候，他突然間就說「停」，他就用這種方法。這可能就會被投訴對不對？說這個老闆太兇了。但是我也想問莊東杰老師，老師自己吹法國號，如果說你聽到「這法國號不是我想像的聲音」，除了表情管理要管理好以外，老師是用什麼方法，像簡文彬老師分享的那樣，去讓這個團員可以做到最好？
莊：我想這個很妙，簡總監剛剛講到這個，我全部真的都感同身受。有的時候你知道每一個團員，其實你朝夕相處都很理解他個性，他的實力到哪裡，你也大概理解。因為我們團練都是群聚社交的場合，從來幾乎不會有單獨團練，一定都是全團都在那邊。所以你跟每一個團員講的每一句話，不是跟他講而已，是全團的人都在聽你如何對待他們的音樂上的夥伴。如何能夠拿捏到你的願景能夠實現，可是同時是一個非常有榮譽感的方式：這是一個團隊，希望永遠不會在到達目的地的路途上，丟下任何的夥伴。另外一個是信任這個字眼。身為音樂總監，基本上已經有非常大的信任。因為我個人擔任客席指揮非常多年，所以我知道那種常常很掙扎，所謂的「願景無法實現」。因為客席指揮你來，你只會跟一個樂團相處四五天。因為四五天後你就消失，你也不會再看到他，他也不會再看到你。所以基本上很少人是百分之一百用實力在跟你度過那一週。所以這個拿捏，總監跟客席指揮，還是相當不一樣。我想身為總監你能做得大刀闊斧，能做的真的還是比較多一點。剛才對不起我好像忘記講那個法國號的事情，因為全團的人都知道我是吹法國號的，所以法國號group就是皮繃得會比一般的group緊一點。所以放炮這件事情上面，他們就是有比較少見一點。
蘇：所以指揮說不定還要把所有的樂器都學一遍，大家皮才會繃得更緊這樣。但是剛才兩個老師有提到一件事情：就是說總監，這個是跟指揮不一樣的工作。其實台灣有一位指揮前輩曾經說指揮要做好三件事情：第一個是讀譜、第二個是團練、第三個是表演。
我相信這兩位老師大概只有在做夢的時候，才只要做這三件事情。身為總監，你要去找贊助商、你要去想下一季的節目、你要去想場館，你還要去對帳、可能你還要去找行銷的人談……你還要找很多事情，你還要拍形象照對不對？我記得很清楚，有一次，簡文彬老師要指揮杜蘭朵，開演前半小時前，他還出現，跟贊助商打招呼。我想說「哇，這個人等一下就要上台了耶」。好，指揮完了，大家鼓掌完畢以後的歡迎酒會，他還繼續待，待到最後，整個人都沒有倒。給大家一個面貌，其實總監是一個非常高度複雜的事情。他是一個需要耗體力，也需要耗腦力的工作。其實領導力有一件很重要的事情，就是必須要在很複雜的情況下，能夠續航自己的能力，發揮整個團隊最好的實力。
那我也想問既然剛剛提到簡文彬老師，我想問老師說，你是怎麼樣去調配自己的時間、體力、精力、腦力，去做這個總監的工作？我相信這個學校不會教吧。
簡：沒有，這個我覺得其實是做習慣。第一個是做習慣，第二個就是你要接受這個事情。所以很多人都跟我講說，你好可憐，你只是做指揮，你現在還要去管行政。但是我本來就知道我必須要管，所以你要先接受這個事實。與其在那邊抱怨，你還不如擁抱它，你就把它接受。「好，我現在要做這個，我現在做那個」，你就每一個，都要把它做好。於是就像剛剛蘇立描述的這樣，演出前一個小時，我要去跟贊助商打招呼；演出前四十分鐘，我要去做導聆；導聆二十分鐘，我說給我二十分鐘還要出去抽一根煙，然後換衣服，然後上台，然後演完了以後還要酒會。我每一次樂團的排練，排練的中間，我就一邊拿著煙，一邊拿著手機，因為我要批公文。辦公室的事情，我不希望因為我的任性，而讓辦公室的事情停頓下來，所以必須要批公文，吃飯也是一樣。尤其我當時還沒有辭掉德國工作的那段時間，因為我要睡覺的時候，台灣剛好就是起床要上班，所以就一定要在我睡覺之前，把所有的公事全部都處理好。如果丟到衛武營那邊，等到我睡醒的時候，他們已經到中午，就有一堆公文又回來了，我會再處理，處理完我再出門去劇院進行排練。
但是這些東西就是，因為有一個目標：「我今天我將要帶領衛武營，雖然我現在在德國萊茵歌劇院，但是我要帶領衛武營。所以為了這個目標，我要一直前進。」那就知道你要做這些，我很自然就會去分配時間，分配自己的精力。
我也知道我要準備樂譜，過去可能是我可以比較集中的「好，現在，不要吵我」，現在可能沒有這個時間，所以準備的時間會拉很長。可能甚至一年或是一年多前我就會開始看，你就要讓它變成是自己的一部分，每天每天這樣過去。我覺得自己還滿慶幸的是，我還沒有讓它變成機械化。有時候大家會開公務人員的玩笑，譬如說每一個公文我也不是隨便點一下的。現在都是電子公文嘛，就點一下。我還會看裡面，你這個標記符號不對喔，還是什麼，你這個字不對喔。但是我是充滿了興趣在做這件事情。但回到大概二十年前，我在當NSO音樂總監的時候確實是非常困擾。那音樂總監，我不知道德國，這個待會我們可以請問莊老師，在德國的音樂總監並沒有行政的責任。在台灣的體制上，由於我們有團長，所以他沒有行政的責任。但是在當時NSO的時候，團長是中正文化中心主任兼任，後來是教育部次長，他們都希望大家能用藝術導向來發展這個團務。所以總監雖然沒有責任，但是公文都要看，所以我都要看。
那個時候就會發生，我在台上會不專心。我就想說：那個公文又怎樣。在演出的時候，誰突然放炮或是誰我看他不對，或是聽到他不對，我想說：哇，完蛋了，總監我要負責。我自己在台上，我就會不專心。但是這個東西也是經過時間，這樣子慢慢慢慢，讓自己去習慣，在演出的時候，那個當下，就不要去想那些東西，可以之後再來說。
但是現在在衛武營就比較好啦，畢竟自己也累積了一些經驗，然後一些歷練，就是這些所有的事情，就以此為樂。
蘇：這個我們也當然想要請莊東杰老師來分享。或許在德國不用點公文，但是老師回家可能還要花時間說故事給女兒聽。那老師是怎麼調配這一切的？
莊：我覺得時間管理對我來說，我從效率跟聆聽去解決。因為時間只有那麼多，如何能夠在沒有死線的時候，把事情做得好像死線就是明天的這種感覺？如何達到高效率？我覺得對於一個領導者，對於像我們這樣當總監最重要的，我個人最注重聆聽，因為我覺得惜字如金。我總覺得你說得越多，別人能夠告訴你問題核心的機會就越少，你就沒有辦法真正一直不斷地去反省跟優化。因為其實這樣的樂團也算是滿大的，這個大型機器在運作，如何能夠不斷地去精進，不斷地去優化？所以聆聽讓這個問題進來，然後我反省，惜字如金，然後做這個決策。其實德國還是有一些行政上的責任跟決策，不過這個團隊夠完整，當然我還是可以比較少一點。我現在也非常慶幸，其實時間上的安排是OK的，還是都有時間可以好好地讀個故事給女兒聽。晚上除了音樂會當天可能沒有辦法，其他時間是都OK。
蘇：其實伯恩斯坦說過一句話，說你要成就一個好的事情，有兩個事情要做到。第一個，你要有個計畫。第二個，就是你要時間不夠，因為時間不夠你才會去完成那個計畫。如果你時間太多，你永遠都不會去做。我相信管理時間，因為音樂是時間的藝術，那指揮絕對就是時間管理的大師，而且他要管理一群人，一起在跟你浸淫在時間的藝術裡面。所以我相信，剛剛兩位老師說的就是說像莊老師說，惜字如金。我覺得這個非常特別，大家可能會想說，指揮舞台是他的，他要講多少話就講多少話，但事實上可能不是這樣最有效率的溝通……
莊：我始終相信字數會弱化你的威信……對。
蘇：所以我的名字只有一個字這樣。那簡文彬老師覺得呢？就是說溝通，因為剛剛老師有提到，真的很Amazing。他先去打招呼，然後還要去導聆。導聆，兩位老師都有做導聆這個工作。我也覺得這是很了不起的事情，就是一個藝術總監，身兼一個指揮，還要去做導聆。老師覺得跟觀眾這種溝通也是惜字如金嗎？老師覺得說要用什麼方法去拉近觀眾跟藝人的距離？還是老師覺得這是例行公事，還是後面有什麼樣的任務？
簡：我會自己來做導聆，當然我主要只做音樂類的節目的導聆。這其實是林懷民老師給我的建議，因為他雲門舞集跑很多地方。我記得是法國的某一個藝術節，那個藝術節的總監他都會親自出來跟大家講解，舞蹈類的，說這個團有什麼特別，怎樣怎樣blablabla。然後每一次講，所以對當地的那些民眾來說，這個藝術節的藝術總監就好像是里長伯一樣，但是透過這一個人好像會去拉近這個距離。所以他就有建議我說：你要多跟民眾，不是觀眾，就是強調的是民眾，你要跟他們多接觸。觀眾當然更不用說，今天他們來，那我就是作為藝術場館的藝術總監，我就出來跟他們講。
我很少會去照本宣科，譬如說今天要演奏的是什麼什麼，這個創作是幾年，因為這個都會在上面，那我比較會去分享一些沒有寫到的東西。譬如說他有一些故事，或是甚至有的時候我會講其他的事情，跟這個音樂會的曲目都無關的。但是其實主要就是希望讓這一群觀眾在待會欣賞音樂會之前，他真的可以放鬆下來。因為我覺得比較可惜的是那種趕時間那時候甚至還遲到在第一個遲進點才進來的時候，就是他並沒有準備好，然後就開始來欣賞。
衛武營其實它的設計，譬如說它有一個很大的榕樹廣場，或是它有一個前廳，那些都是要讓觀眾準備好。他就是從你一般的生活裡出發，如果這樣稍微整理一下心情，甚至調配你的呼吸，讓你習慣一下這個溫度濕度，還有照明什麼。你進到那個劇場，不管是歌劇院或是說是音樂廳，甚至是看戲劇什麼什麼，這樣子準備好，你就會被這個表演藝術帶著到另外一個世界去。它在設計上有這樣功能。我覺得導聆這件事情，我在這件事情其實可能有一點做錯，就是我沒有太強勢去規定我的同仁。因為導聆我畢竟只有做音樂的部分，那其他的就是由其他的專業的老師來說。但我最討厭的就是導聆只有放PPT，因為我覺得這個就是沒有溫度，其實導聆就是你要去做，那我想莊東杰在國外也是演出。(莊搖手)
蘇：沒有PPT，我幫大家唸出來
簡：演出之前也都有導聆，對不對？就是歌劇院什麼，那個都是人在講，他們甚至還沒有麥克風，就是站著，然後大家也都是站著，都是這樣講。其實那個是人與人的溝通，我覺得就是，我是很希望就是把這樣子的一個氛圍，它其實是一個社交。不管是今天交響樂團，剛剛我覺得莊東杰講得非常好，他們每一個家庭的份子都在看你怎麼樣跟我們家庭的一份子跟他溝通，不管是批評或是讚美，那其實都是這樣。觀眾這樣子一起，我覺得這個是很重要的。
PPT在那邊放，現在科技都不能信任，在那邊說「為什麼我在測試的時候明明會出來」，還在那邊講這種話。我想說你瘋了嗎？你就是趕快繼續講下去，但是我又不好意思去，因為那些都是名師。那我也不好意思跟同仁講：拜託你跟那個老師溝通一下以後不要有PPT。我想我可能必須要強勢一點，搞不好明年開始我就規定，不准有PPT。
莊：我在我們樂團導聆，我覺得比較有趣的就是，我覺得通常導聆很少能夠有指揮本人對樂曲，或者是對過去三天團練所發生的，是趣事也好，或者是一些經過，也許某一些片段，遇到了什麼困難，或是今天晚上即將呈現的一些詮釋的一種分享。這個是比較從音樂學的角度，或者是比較一般的導聆沒有辦法揭開的，這一些比較底下的故事。所以我自己的導聆都常常喜歡講一些，比較以指揮特殊觀點下去看這個曲子的一個方式。
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真是不敢相信，連母語的聽打校對，搭配強大的輔助工具還可以搞這麼久...而且只做了三分之一...
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